[kapcsolat]   husken

BistRovásHU

 

Karácsonyi nyitva tartás

 

karácsony nagyinál

 

wmu meghosszabbitott

 

MaJel nyitva tartás

 

MakaiHU

 

kitüntetés

 

MTN

 

eperjesi egyetem

 

KSK plakett

 

Rovás Google naptár

 

ISSN 1337-7167
< Képzőművészet < Videóanyagok < Irodalom < Színház < Társadalom​ < Programok < Utazás < Építészet < Médiavisszhang

 

ArtResidence

ArtResidence

reakció
MaJel Rovás Központ

 

Szabó Ottó

 

2%

 

Szabadiskola

 

Felvideki események

 

Kultiplex

 

Zeman Zoltán

 

ŠÚV
<<< Vissza a főldalra

Cserépvita

szerkesztette: Szászi Zoltán, 2008-06-18

solymász vagy turulhordozó?Meghatározható-e régészeti leletek alapján, milyen nyelven beszélt az a nép, melynek tárgyait megõrizte a föld, s amelyeket mostanság talának meg amatõrök vagy régészek? Nagy Aranka, történészhallgató tanulmányát ajánlom.


reprodukált edény


kiegészített t♠redék


kié ez a hullámvonalas minta


Moravia Magna?


mit mondanak a cserepek


sírleletek


míves darab


reprodukált palack


Lehetséges-e kerámia töredékekbõl megállapítani azt, hogy egy bizonyos területen milyen etnikum lakott  - avagy a szláv kerámia valóban szláv etnikumot jelöl-e?

A probléma megértéséhez mindenekelõtt azt szükséges tisztázni, hogy mikor, milyen körülmények között lehetséges régészeti kultúrát etnikumhoz kapcsolni. A magyarázat egyszerû. A tárgyi leletek önmagukban némák, ahhoz, hogy megszólaljanak, szükségesek az írott források, amelyek kimondják: az adott idõben milyen etnikum élt a vidéken. Valahol itt kell keresni a kérdés gyökerét. Bõvebb elemzésbe nem fognék, ezért csak a lényeget próbálom összefoglalni tömören. Sajnos nincs olyan írott forrás, ami hírt adna arról, hogy a mai Szlovákia területén mikor jelentek meg elõször szlávok. A Kárpát-medencébe való megjelenésüket a források a 6. század második felére datálják, tehát a szlávok avarok elõtti tömeges megjelenésérõl írott források nem tudnak, s az Avar Kaganátus fennállásakor is csak a Balkánon és az Al-Dunánál adnak hírt róluk. A régészetben „szláv” etnikumjelzõt hosszabb ideig nem tudtak elkülöníteni, végül mégis sikerült beazonosítani egy három jegybõl álló lelet együttest, amit a szláv etnikum jelzõjeként határoztak meg. Ezek a következõk: hamvasztásos temetkezés szláv kerámiás urnával, szláv kerámia jelenléte, és tüzelõberendezéssel ellátott négyszög alapú gödörház. Azonban a korai szláv leletek keltezése csak akkor lehetséges, ha a környezetében más, fõleg bizánci és avar fémtárgyak, edények is elõfordulnak. Ennek oka, hogy a szláv település és temetkezési mód nagyon egyszerû, mondhatni puritán.
A régészeti kutatások során azonban hamar kiderült, hogy ez a három lelet együtt ritkán található meg, s a mai Szlovákia területén is inkább csak a nyugati részen. De ha találnak is, elõfordul, hogy az egyes elemek között idõbeli eltolódás van, tehát nem egyszerre kerültek az adott területre.
Összességében az egyéb, más etnikumú leletek mellett ezek száma nagyon kevés, perem-vidék jellegû. Ennek következtében alakult ki az avar és szláv, avar-szláv, szláv-avar problematika. E probléma megemlítése jelen esetben azért fontos, mert egyes szakemberek ebbõl kifolyólag nem tartják szükségesnek minden régészeti elem együttlétét ahhoz, hogy szláv jelenlét bizonyítékát ismerjék fel valamelyik lelet önálló elõfordulásában is. A szakemberek többsége azonban nem azonosul ezzel az elképzeléssel, mivel önmagukban az elemeket nem tartják etnikumhoz köthetõnek.
A tüzelõberendezéssel ellátott szögletes alapú gödörházakat hagyományosan szláv etnikumjelzõként szokták értékelni. Ezen belül is elsõsorban a kõtûzhelyekkel ellátottakat. A szakemberek közül többen azon a véleményen vannak, hogy mivel Pannóniában már a római korban megjelennek ezek a típusú házak, elterjedésük nem lehet annyira etnikai, mint inkább funkcionális és kronológiai jegy. Hiszen a 6. századtól a középkori településeken egyre nagyobb arányban mutatható ki az ilyen típusú ház széles körben és etnikumtól függetlenül. Ez a jegy tehát önmagában nem jelenthet szláv jelenlétet.
A hamvasztásos temetkezés csak akkor jelöl szláv etnikumot, ha azt szláv kerámiás urna kíséri.
Szlovákia területén három kerámia típus van, amit szláv kerámiának szoktak értékelni. Ezek az eperjesi, a duna-menti és a prágai típusú kerámiák. Azonban a szakemberek többsége az eperjesi és a duna-menti kerámia szláv etnikumhoz köthetõségét mára már elveti. Az eperjesi típusú kerámia a 4.-5. sz.-ra datálható. Abban az idõben a helyi viszonyok még nem tették lehetõvé a szlávok beköltözését, és a kerámiát a vandálok egy itt maradt csoportjának tulajdonítják. A duna-menti kerámiáról szélesebb körben úgy tartják, hogy etnikumhoz kötése nem lehetséges, esetlegesen vannak, akik az eperjesi típusú kerámia etnikumával, a vandálokkal hozzák kapcsolatba, amely szintén a 4.-5. századra datálható. Vannak viszont szakemberek, akik a duna-menti kerámiát a 6.-7. századba helyezik, és ez által a szlávok dél felõl jövõ bevándorlását vélik benne felfedezni, mintegy második hullámát az észak felõl történõ beköltözésnek. Ez utóbbit a prágai típusú kerámiával hozzák kapcsolatba. A prágai típusú kerámia a korai szlávok egyértelmû jelzõjeként van számon tartva. A helyzet azonban itt sem egyértelmû. A prágai típusú kerámia dísztelen, egyszerû, kézzel készített. Késõbb hullámvonalakkal, hullámvonal-kötegekkel díszítették. Maga a kerámia legfõbb jellemzõje, hogy jellegtelen, nagyon egyszerû. Egyes szakemberek épp egyszerûsége miatt nem tartják etnikumhoz köthetõnek, fõleg, mivel ilyen egyszerû kerámiák longobárd sírokból is ismertek. De a prágai típusú kerámia ismert az egykori Avar Kaganátus területérõl is, a kelet-dunántúli meroving kultúrájú temetõk sírkerámiájaként. A 8.-12. század közötti hullámvonallal díszített kerámiák etnikumhoz kötését pedig a szakemberek széles körben nem tartják lehetségesnek.
Mindebbõl sokféle következtetést lehetne levonni. E kis tanulmány azonban nem arra irányult, hogy bizonyítsa, vagy cáfolja a mai Szlovákia területén a szláv jelenlétet, vagy annak méretét a honfoglalás idejében.
Az egyetlen dolog, amire ez a vázlatos tanulmány irányult csupán az, hogy rámutassak, cserépdarabkából nem lehetséges kimutatni, hogy a területet milyen etnikum lakta. Az elmúlt egy-két évtizedben a régészeten belül átértékelésre került a régészeti kultúra értelmezése. Rájöttek, hogy a kifejezés nem több mint egy segédfogalom, amit az érzékelt jelenségek értelmezéséhez használnak, s ezek mögött etnikumot keresni csupán egy régi beidegzõdés, amit le kell vetkõzni. Azért segédfogalom, mert önmagában egy régészeti kultúra területe soha nem esik egybe egy nép szállásterületével. Ebbõl kifolyólag a hullámvonallal díszített cseréptörmelék sem jelent többet, mint egy bizonyos térség bizonyos idõben használt kulturális hagyatékát. Etnikumhoz kötése, mint a fentebb leírtakból láthatjuk, valóban problémás.

Nagy Aranka


Az Ön véleménye

név:

e-mail:

hozzászólás:


biztonsági
kód:


Nem látom a kódot
- Ide Írja be a biztonsági kódot!
 

Vélemények :

név: Enikõ e-mail: nincs e-mail megadva dátum: 2008-07-16
Zõdinek: Nem esik nehezemre, h. elhiggyem. Jó játék, csak hát megvannak a csapdái meg a veszélyei. Az egyik végpontján a pl. a magányos õrület, a másikon meg a fizikai veszélyeztetettség. :-) De folytassuk ezt "magánbeszélgetést" majd inkább máskor, másutt. Itt most már afféle tiszteletlenségnek érzem Aranka és a kitûnõ cikke iránt.
név: zõdi e-mail: nincs e-mail megadva dátum: 2008-07-15
Enikõ bevallok egy titkot....tudatosan teszem...   
név: aranka e-mail: nincs e-mail megadva dátum: 2008-07-14
Kedves Csók!
Nagyon jó gondolatokat vetettél fel újra    Elõször: az egész múlt kutatást állandóan befolyásoló politikai, de még érzelmi problémát is. Ami erõsen kétségessé teszi bármely múlttal foglalkozó tudomány pártatlanságát. Ez egy valóban létezõ és élõ probléma.
Másodszor pedig, az egyes kutatási eredmények bizonytalan valóságtartalmát. Ugyanis, amikor a múlttal foglalkozik valaki, akkor tudnia kellene, hogy a mellett a pár ismert tényezõ mellett, amibõl eredményt próbálunk levonni, létezik egy rakás - sokkal nagyobb mennyiségû - ismeretlen tényezõ. Ez pedig erõsen kétségessé teszi bármilyen eredmény kimondását. Lehet, hogy a gondolatod bizonyos fokig valóban támadható, de csak azoknak, akik nem a lényegét nézik.
Örülök ennek a hozzászólásodnak    Mert valahol a cikkem megirásának hátterében ezek a gondolatok mozogtak.
Mindezt figyelembe véve, mégis... valamiért fontosnak érzem a múltat. Nem azért, mert ebbõl valóban valamit is tanulhatnánk. Egyszerûen nem tanulunk belõle... Hanem inkább azért, mert egy rakás tévhit, elõitélet, félreértelmezés (gyakorta szándékosságtól vezérelve)... átszövi az emberek gondolatvilágát. Ha az emberek megértenék, hogy a történelem nem más, mint hipotézisek halmaza, és a valódi tényközlés csupán elenyészõ része, akkor talán nem bántanánk egymást feleslegesen...
név: Enikõ e-mail: nincs e-mail megadva dátum: 2008-07-14
Zõdinek: Nagy érdeklõdéssel olvastam az írást. Köszönöm a bizalmat. Örvendek. :) Mindig azt hittem, h. nagyon másképp gondolkodunkmeg látunk dolgokat, Te meg én, de most úgy tûnik, h. azért nem. Nem olyan nagyon. Csak egy apró kritikai megjegyzés, amire magamat is folyton figyelmeztetnem kell: Néha az ember túl korán von le következtetéseket, és olyankor aztán nagyon meg tud csúszni, ha ezeket a továbbgondolásaiban premisszaként kezeli... De hát, gondolom, épp ezért beszélgetünk akár itt is, a Rovarton, h. terelõdjünk- pl. egymás felé.
név: zõdi e-mail: nincs e-mail megadva dátum: 2008-07-11
...Enikõ kb. erre tartunk:https://www.rovart.com/news_view.php?akcia=view&id=504...
név: csók e-mail: nincs e-mail megadva dátum: 2008-07-09
Valóban az a fontos, merre tartunk. Akkor minek egyáltalán a régészet, történelem? Szokás mondani, annak van jövõje, aki ismeri a múltat. A múlt tanít. Nem követjük el mégegyszer ugyanazt a hibát. Mert ugye egy világháborúból tanultunk, és nem lett mégegy...Az európai népeket áthatja a nacionalizmus, jobban mint valaha (mindenki figyelmébe ajánlom John Lukacs: A XX.század és az újkor vége). A történelemszemléletet mind a mai napig befolyásolja, ha nem éppen irányítja a mindenkori politikai felfogás. A régészet leleteiben csak egy szûk kör látja azt, ami, a többség továbbgondolja, s valami furcsa, középkori feudális röghöz való jogot, elsõbbséget igyekszik belemagyarázni. A dicsõ, harcos õs, s a \"mi korábban voltunk itt\", ma ugyanúgy nehezíti a tisztánlátást, mint száz évvel korábban. S még a tárgyszerû megállapítás is gyanakvást kelt a szomszédban...Térségünk már csak ilyen. Még a leletekrõl egy gondolat: Latin-Amerikában ugyebár keveredtek a fehérek (spanyol, portugál, német, csipetnyi magyar, stb.,stb.), feketék, indiánok. Úgy ezer év múlva a régészek mit fognak gondolni, kik hagyták hátra ezeket a leleteket..?(Persze ez csak egy támadható gondolat...)
név: aranka e-mail: nincs e-mail megadva dátum: 2008-07-08
Kedves Enikõ!

Érdekes... ez a kérdés bennem is megfogalmazódott:-)))
név: aranka e-mail: nincs e-mail megadva dátum: 2008-07-08
Kedves Csók!
Nagyon jó kérdéseket tettél fel.
És még ha közvetlenül nem is kapcsolódnak ezek a kérdések a cikkben leirtakhoz, közvetve mindenképen. Ugyanis, amikor egyes régészek megfogalmaznak egy olyan szókapcsolatot, mint a szláv kerámia, akkor illõ lenne tudni, hogy mit értenek az alatt ebben a szókapcsolatban, hogy "szláv" és az alatt, hogy "kerámia". A kerámia egy nyilvánvalóan értelmezhetõ elem a régészetben, a szláv azonban már közel sem az. Ugyanis a szláv szó nem régészeti elem, hanem valójában nyelvészeti. Tehát ha meg akarjuk tudni, hogy a régész amikor azt a jelzõt teszi a kerámiához, hogy szláv, valójában mit is akar vele mondani, akkor utána kell néznünk a nyelvészetnek. De hiába nézünk utána, ha maga a régész ugyanezt nem teszi meg. Mert ha megtenné, akkor rájönne, hogy a szláv nem egy egységes nép vagy etnikum megnevezése, hanem sok kisebb-nagyobb nép, etnikum összefoglalására használt megnevezés, amiket mindössze azért szoktak egymással kapcsolatba hozni, mert nyelvileg rokonok. Ez a nyelvi rokonság azonban a legkevésbé sem jelenti azt, hogy ezeket a kisebb-nagyobb népeket egy etnikumként lehetne kezelni. Tehát nyilvánvalóvá válik, hogy amikor megfogalmazta azt a szókapcsolatot, hogy szláv kerámia, akkor nem a nyelvészek által deffiniált szláv összefoglaló névre gondolt. Vagy azért mert nem nézett utána, vagy azért, mert másra gondolt. No de mi másra gondolhatott? Létezik esetleg egy másik értelme is a szlávnak?
Valójában nem létezik. Az emberekben azonban mégis az elmúlt idõk ideológiai áramlatai által rögzõdött egy másik értelmezés is, ami a nyelvészeti deffinicióból eredezik - ez pedig az, hogy a nyelvrokonság egyenlõ a fizikai rokonsággal is. Most nem szeretnék belemenni a nyelvi rokonság és az ezzel járó õsközösségek problémájába, mindenesetre, amikor ezek a különféle, nyelvileg szlávokként összefoglalható népek bejöttek a Kárpát-medencébe, (megjegyzem: nem egyszerre jöttek be)fizikailag, társadalmilag, kultúrálisan... nem alkottak egymással egy közösséget.
név: Enikõ e-mail: nincs e-mail megadva dátum: 2008-07-08
Remek ez a cikk, és a Aranka-Zõdi pengeváltás is élvezetes volt... De engem mostanában - és ez épp Zõdi legutolsó reflexiója kapcsán mondom - elég esetlegesen tud érdekelni, h. egy nép v. egy kultúra honnan v. pláne, h. mikor indult. Sokkal jobban aggaszt az, h. hová tart.
név: zõdi e-mail: nincs e-mail megadva dátum: 2008-07-07
..még egyszer! A kérdés az volt:Meghatározható-e régészeti leletek alapján, milyen nyelven beszélt az a nép, melynek tárgyait megõrizte a föld, s amelyeket mostanság talának meg amatõrök vagy régészek?...igen ! Régészeti leletek alapján igen!...de nem egy pár vonaldíszes cserép alapján...viszont említettem Alsótatárlakát ahol írást teláltak a cserepeken és azok 7000 évesek...és akkor jönnek nekünk a 8.-12. század közötti hullámvonallal díszített kerámiákkal.Ezek 400 évig csak hullámvonalra voltak képesek,micsoda teljesítmény    ...
név: csók e-mail: nincs e-mail megadva dátum: 2008-07-06
Aranyos ez a diskurzus, nekem is tetszik. Egyet kell érteni Arankával, ez szakmai alap, tárgyi leletek esetén soha nem tudhatjuk biztosan, hogy akik azt hátrahagyták, milyen nyelven beszéltek. De ha létezne idõgép, s visszamennénk úgy ezer évet, biztos hogy tudnánk beszélgetni azokkal a magyarokkal..? (Vagy másokkal?)Egyáltalán mi a beszéd? Mi a nyelv? A nyelv, a kultúra, a mûvészet, a nemzet, az etnikum, külsõ és belsõ hatásokra folyamatosan változik. Úgy érzem, itt valami állandóság, örökletes ortodoxia kerestetik. Szerintem ez felesleges. Az emberiség evolúciójának (Ramapitechus, Australopitechus, stb.) összes bizonyítéka élfér egy biliárd asztalon. Persze ezzel nem azt akarom mondani, hogy felesleges régészkedni, történészkedni. Csak tudni kell, minél messzebbre megyünk vissza, annál nagyobb az aránya az elméleteknek a biztos állításokkal szemben. Aztán van még egy problémám, bár elismerem, nem vagyok szlavofil. Mi az hogy szláv? Ez nekem borzasztóan tág. Ha azt mondjuk, egy területen szlávok laktak, az számomra nem sokkal szûkebb definíció, mintha azt mondanánk, emberek laktak. Ja, (ha a vita itt a vége felé már magasabb filozófikus szintre emelkedett is) van egy bája, hogy ezen a nyelven szláv cserepekrõl beszélgetünk.
név: zõdi e-mail: nincs e-mail megadva dátum: 2008-06-25
Aranka nem a cikkeddel volt gondom az rendben van    .Csak az utolsó bekezdéssel.Nem a cserepekkel kell foglalkoznunk hanem a mûtárgyakkal, és mivel ez egy mûvészeti potál nehogy már meg ne piszkáljalak egy kicsit.   
név: aranka e-mail: nincs e-mail megadva dátum: 2008-06-25
Ó jaj!

Pedig épp megörültem Zõdi válaszának, mert úgy éreztem, hogy ezzel a vita a végéhez ért. Mert még ha más szavakkal is, de azért csak azt mondta/d ki, amirõl én is irtam a cikkben. Mármint, hogy azokból a cserepekbõl "nem lehetséges megállapitani, hogy a területet milyen etnikum lakta"
Ez általa/d igy lett megfogalmazva: "...egyre inkább egymástól eltérõ nyelvû és kultúrájú nemzetségekre, majd törzsekre differenciálódtak.Kicsit késõbb a különbözõ idõpontokban beinduló ún. népvándorlási mozgások hatására az egymástól már eltérõ nemzetségekké váló népek találkoztak egymással..." és "...cserepeknél nem gond,azt mondjuk rá amit csak akarunk..."
név: honfiú e-mail: nincs e-mail megadva dátum: 2008-06-25
Ez egy igen szép vita! Lényegében mindketten ugyanazt mondják, csak másféle aspektusból, ami viszont itt érdekes, az a kulúrtörténeti viszonyítás szemlélet, a nemzet fogalom keresésének kérdése, a relatív megközelítések izgalmas egyedisége és a nagyon kulturált opponálás. Én kifejezetten élvezem ezt a Zõdi Aranka párbeszédet, mit mondjak a Zõdi nevû gondolkodó emberére (vagy asszonyára?) akadt Arankában, Arankának meg jót tesz, hogy ha kicsit finoman provokálja õt a Zõdi. Izgatottan várom a csörte újabb menetét!
név: poiu e-mail: nincs e-mail megadva dátum: 2008-06-25
kedves ez az intellektuális petting. folytassátok, még, még
név: zõdi e-mail: nincs e-mail megadva dátum: 2008-06-24
elõször kezd el a történelem tanúlmányozását az alapoknál és utána megspórolsz maganak egy csomó fölösleges kérdést...napjainkra bizonyított tény, hogy az emberiség fejlõdése egy közös géncentrumból indult ki. Ha ez nem így lenne, akkor genotípusában, fenotípusában, kommunikációjában és kultúrájában összeegyeztethetetlen különbségek jellemeznének bennünket, vagyis fajilag eltérõ csoportokat alkotnánk. Mint láthatjuk az emberiség fajilag egységes, még alfajokat sem, csak bizonyos rasszokat (típusokat) lehet a populációkban elkülöníteni.Ha egy közös géncentrumból származunk, akkor teljesen egyértelmûnek kell elfogadnunk, hogy a szétvándorló hordák vagy törzsek egységes nyelvû és kultúrájú csoportjai terjedtek szét. A földön kialakuló elsõdleges nagy kultúrák, birodalmak egynyelvû és azonos nemzetiségû népekbõl épültek fel.Az azonos származású emberiség a szétvándorlás évezredei, év tízezredei alatt az eltérõ környezeti feltételek, akár az elszigetelõdés hatására egyre inkább egymástól eltérõ nyelvû és kultúrájú nemzetségekre, majd törzsekre differenciálódtak.Kicsit késõbb a különbözõ idõpontokban beinduló ún. népvándorlási mozgások hatására az egymástól már eltérõ nemzetségekké váló népek találkoztak egymással. A fennálló biológiai (társadalmi) erejüktõl függõen a találkozásaik során az érdekeik mentén vagy megsemmisítették a gyengébbet, vagy beolvasztották önmagukba...mellesleg azért közelítettem a témához a mûvészeten át mert annál nem lehet csalni,viszont a cserepeknél nem gond,azt mondjuk rá amit csak akarunk.Prágai tipusú kerámia,és akkor mi van a Pécelivel-bádenivel?Sok szlovák ,német stb. régésznek fáj hogy a saját népe nem volt a magasabb kultúra hordozója ezért veti bele magát a cserepekbe,nekünk nincs rá szükségünk...
név: aranka e-mail: nincs e-mail megadva dátum: 2008-06-24
Természetesen nem csak kerámia darabokat lehet kiásni, hanem mûtárgyakat is. A prágai tipusú disztelen, vagy a hullámvonallal diszitett kerámia törmelék esetében viszont az elkészitésük nem mûvészi indittatásból történt, hanem hétköznapi használati tárgyak voltak. Persze, el lehet azon filozófálni, hogy mûvészet-e egy edény elkészitése. Tágabb értelemben természetesen igen. Hisz minden alkotás mûvészet. Ebben az értelemben a varrótû elkészitése is mûvészet, meg a disztelen, durván megmunkált, hamarjában elkészitett, kicsit girbe-gurba ivóedény is. Csakhogy épp jellege miatt, ezekrõl nem lehet kijelenteni, hogy kizárólag egy etnikum belsõ világa, vallása, életfilozófiája... fejezõdne ki benne. Ugyanis más etnikumnál is elõfordult, hogy hasonló képen valósitotta meg azt az ideát, hogy hát ezek azok a tárgyak, amibõl sokat kell csinálni és felesleges túlcifrázni, mert a mindennapos használatban hamar eltörik, esetleg még azt az ideát, vagy belátást is, hogy hát: jó ez annak, aki több pénzt úgy sem tud rá áldozni...
No most, ha az általad bemutatott mûtárgyként nézem ezeknek az edényeknek az elkészitését és diszitési módját, és mindezt a folytonosság, nemzet, faj megközelitésébõl... Akkor épp most bizonyitottad be nekem, hogy a szlávok már a bronzkorban is, de tán még a kõkorban is benépesitették közép és kelet Európát, de nem csak itt éltek, hanem Ázsiában is, de ha jobban utána nézek, akkor tán még Afrikában meg Amerikába is...
Mert csak igy kapásból vissza lehet ezt a prágai tipusú kerámiát a Przeworsk kultúrán keresztül, a harang alakú edények kultúrájához vezetni, azt meg a bronzkori urnamezõs kultúrához... Csak ennél vannak olyan apró zavaró körülmények, hogy az urnamezõs kultúrát ugyanilyen erõsen lehet kapcsolni a kelta, germán, italicus... dák, trák,... iráni,... népekhez is. Arról már nem is beszélve, hogy az emlitett népek, törzsek még egy rakás más régészeti kultúrával is kapcsolatba hozhatóak...
(csak mellékesen megjegyzem, hogy ennél a kapcsolatrendszernél nagy hiba lenne azt gondolni, hogy a nyelvészek által feltételezett indoeurópai nyelcsalád felbomlási folyamatának lennénk tanúi. Mert hogy a régészet az indoeurópai nyelvészet által feltételezett közösségeket sem támasztja alá.)
név: zõdi e-mail: nincs e-mail megadva dátum: 2008-06-23
Aranka a varázs szavak: a folytonosság,nemzet,faj.Ebbõl induljunk ki..Nem csak kerámia edényeket lehet kiásni a földbõl hanem mûtárgyakat is azokkal viszont a történészek nem tudnak mit kezdeni ugyanis általában a mûvészethez nem nagyon értenek ...nincsennek tisztában az alapfogalmakkal a mûvészet tartalmával.A mûvészet tartalma éppen a forma azaz ami mûvészetté lett benne.A mûvészet autonómiája nem azt jelenti ,hogy benne csak mûvészet van,hanem azt,hogy mindennek ami benne van vallá,metafizika,etika stb,mûvészetté kell átlénygûlnie,s a mûvészet semmi mással nem helyettesíthetõ nyelvén szólnia.Aki egyik oldalon látja a formát a másikon a tartalmat,egyiken az artisztikumot a másikon a világnézetet,az sehol sem látja a mûvészetet.Ez a diéettánsok elvitathatatlan privilégiuma.Minden mûvészi kort önmagában,önmagáért kell magítélni mint abszolút,mert minden kor,sõt minden igazi mûalkotás önmagában befejezett,tökéletes,mással össze nem mérhetõen abszolút jogos mindaddig,amig belõle minden mûvészet és mûvészeti alkotás nagy közösségének és a fejlõdés folytonosságának tagadása vagy megétetlensége nem következik.A mûvészeti alkotás helyzete paradox:önmagában befejezett,tökéletes és abszolút valami,mégisbeletertozik a mûvészet nagy közösségébe és csak benne válik érthetõvé,hasonlóan a kor:mûvészete minden pillanatban célnál van,mert minden alkotás örök és idõfeletti,mégis lemerûlaz idõ sodró folyamába,minden pillanata más,mint az elõzõés csak vele való összefüggésben érthetõ.A közösség nélkül a mûvészet mûtárgyak merõ egymásmellettisége,az örök és az idõ korrelációja nélkül a történet esetek merõ egymásutánisága.Nagy hiba valamelyik mûalkotás vagy kor alapjára helyezkedve a másiknak lényegét meg nem érteni,de ugyn mekkora hiba valamennyi mûalkotás és kor alapjára való helyezkedés szándékában egyáltalán magának a mûvészet lényegétmeg nem érteni!!!!!!A történelem nem mindenki számára tisztán tudományos öncél,sõt legtöbbnyire csak a mûvelõje számára az.Az esztétikus,a filozófus és az alkotó mûvész számára ideák megvalósulása,formálandó anyag,vagy a belátás eszköze.Azért emlitettem a görögöket,mert bárhol,bármelyik ponton fogod meg a görög mûvészetet nemzeti oldalán,eljutsz a nemzetfelettihez és egyetemeshez,az ideálishoz,és bárhol fogod meg egyetemes és ideális oldalán,eljutsz a nemzetihez és a fajtához,és nyelvhez.
név: Zolti e-mail: nincs e-mail megadva dátum: 2008-06-22
lehet cikkben lehet véleményben, ahogy teccik!!!
név: Aranka e-mail: nincs e-mail megadva dátum: 2008-06-21
Mármint, hogy itt a véleményekben folytassam?
név: oti e-mail: nincs e-mail megadva dátum: 2008-06-19
Aranka, nálunk nincs helyszûke. Nyugodtan és aprólékosan - folytasd
név: Nagy Aranka e-mail: nincs e-mail megadva dátum: 2008-06-19
Kedves zõdi
Az egyiptomi képirással diszitett edényeket Egyiptomhoz kötni a világ legtermészetesebb dolga. Nincs is vele semmi gond. De kik is voltak az egyiptomiak? Legutoljára, amikor Egyiptommal foglalkoztam kicsit bõvebben, még ismeretlenként volt számontartva az, hogy az egyiptomi alatt valójában milyen etnikumot, esetleg etnikumokat is kell érteni. Ami bizonyos volt akkoriban, mindössze az, hogy hát nem azok õsei, akik ma ott élnek, esetlegesen a ma ott élõk õsei és a piramisépitõk népe egymással összekeveredtek. De az is lehet, hogy kipusztultak.
De az is lehet, hogy elvándoroltak.
De az is lehet, hogy jócskán a ma ott élõk õseinek megérkezése elõtt keveredtek valamilyen másik etnikummal, ami megint keveredett valamelyik következõvel...
A görög anfórát feltételezhetõen, de nem kizárólagos joggal görög festhette, de azt már nem tudhatjuk, hogy ki használta...
Hogy érthetõ legyen:
A római limeszt a Duna adta meg itt fent. Római tárgyakat azonban teljesen természetesen találnak a limesz másik, nem Rómához tartozó oldalán is, messze-messze a limesz vonalától is. Rómaiak használták?
A tárgyak csereberéje már a kõkorban is elõfordult. A bronzkorban már kereskedtek az emberek egymással. Arról már nem is beszélve, hogy a háborúskodás közben milyen tárgyi lelet keveredés - no meg persze emberi keveredés - is alakult ki.
A régészeti tanulmányokban gyakran találkozom olyan megállapitásokkal, hogy:
A szláv jelenlétet bizonyitja, hogy a település határában szláv kerámia törmelékre találtak. Vagy: A Morva birodalom idejébõl származó szláv kerámia bizonyitja, hogy a település a szlávok megjelenésének legkorábbi idejében is szlávok által lakott volt.

Azon túl, hogy a szláv kerámia nem csak kizárólag szláv etnikumhoz köthetõ, ezek a kijelentések egyébként is kicsit meredekek.
Római cserepeket is találtak itt - akkor most az is bizonyitott, hogy ezt a vidéket rómaiak lakták?
név: Nagy Aranka e-mail: nincs e-mail megadva dátum: 2008-06-19
Örülök a véleményeiteknek. Manapság ritkaságszámba megy, hogy valakinek saját véleménye legyen:-)
Kedves rovástag
A régészeti kultúra vált segédfogalommá, nem pedig a régészet, ami kultúrával foglalkozik. A régészet önmagában már régóta csak segédtudomány, ahogy a történelem, antropológia...stb, is. A múlt kutatás segédtudományai. Pár évtizede azonban amolyan kisebb reform indult be a régészeten belül. Ezt úgy is szokták nevezni, hogy \"új régészet\". Talán a legkifejezõbb az, ha úgy mondom, hogy egy új eszmeáramlat ez. Mivel régebben a régészet pontosan arra irányult, hogy a mai nemzetek gyökereit keresse a régi idõk tárgyi hagyatékában - akkor is, ha ez felért a lehetetlensséggel. Ezzel igyekeznek manapság szakitani. De mint minden a tudományos életben, ez sem számit olyan elgondolásnak, aminek ne lennének ellenzõi. Vannak, és bizonyosan mindig is lesznek olyanok, akik ezzel nem értenek egyet. Ha nem igy lenne, akkor már nem beszélhetnénk tudományról, hanem dogmáról. És persze vannak olyanok is, akik értik, és elfogadják, de annyira berögzõdött a régi elképzelés, hogy nem tud vele teljes mértékben szakitani.
A leletek hitelességével nincs semmi gond. A beazonositásuk - ami szó szerint azt jelenti, hogy etnikumhoz kötésük - problémás.
Maga a probléma eléggé tág. Sajnos helyszûke miatt ezt nem tudtam bõvebben kifejteni. A lényege, hogy a régészeti kultúrák között a Kárpát medencében visszamenõleg az idõben talán a kõkorig, de a bronzkorig mindenképen kimutatható összefonódás van. Az irott emlékek idõszakából azonban már ismert sok nép neve, akik megfordultak itt. A népek megjelenése azonban a tárgyi hagyatékokban közel sem jelenik meg annyira élesen, mint ahogy azt elképzelnénk. Kevés nép van csak, akiket a források megneveznek, és akiknek a megjelenését élesen elkülönithetõ régészeti leletek is követnek. Ezek az élesen elkülönithetõ népek azok, akik teljesen más életmóddal jöttek ide.
név: rovástag e-mail: nincs e-mail megadva dátum: 2008-06-19
Nekem van némi kivetnivalóm az írotakkal kapcsolatban: a régészeti kultúra vált segédfogalommá vagy csak a régészet, ami kultúraval foglalkozik? Mi a probléma? A régészet szakmája van ingoványon vagy a leletek hitelessége? Az utólsó bekezdés nagyon tömény, nem tudni, hogy mit is nem tudunk.
név: Zolti e-mail: nincs e-mail megadva dátum: 2008-06-19
Asszem, tulajdonképpen azonos véleményen vagytok, Nagy Arankával, hiszen õ is azt írja, beidegzõdések miat vannak helytelen döntések. Szerintem beszélgetnetek kellene sokat, mi 3 napon át dumcsiztunk cserepekrõl, honfoglalásról, leletekrõl és a régészet mai állapotáról. Nagyon jókat!
név: zõdi e-mail: nincs e-mail megadva dátum: 2008-06-18
...az utolsó bekezdés hát nem kicsit ,nagyon sántít!A német,és szláv tudósok értékelték át a dolgokat miutát keresztûl kasúl turták a mai területüket és semmit sem találtak pedig nagyon szerettek volna .Kiástak már görögország területén amfórákat és a rohadékokon felirat volt!Sõt értelmezhetõ...rohadt szabotõrök!Egyptomról ne is beszéljünk,na meg Tatárlakáról...de gondolom Rawlinson és Oppert is mehet az anyjába mert az elmúlt egy-két évtizedben a mai régészek? átértékelték a régészeti kultúra értelmezését...Az egyptomi képírással díszített edényeket ne hogy egyptomhoz merje valaki kötni.A görög amfórák sem léteznek többé,mert ki tudja milyen etnikum festette,biztosan a norvégok,vagy talán a bantu négerek...Ja és a felvidéken is vannak rovás írásos leletek.NAGYON SOK LELETET TUDUNK A KÁRPÁT MEDENCÉBEN EGY BIZONYOS ETNIKUMHOZ KÖTNI TELE VANNAK VELÜK EUPÓPA MÚZEUMAI,DE AZT CSAK ELVÉTVE ÉS KESERÛ SZÁJíZZEL TESZIK A RÉGÉSZEK.
név: régész e-mail: nincs e-mail megadva dátum: 2008-06-18
na most ha én találok egy bronztût vagy adja isten egy karperecet, abból tényleg nem tudom megállapítani, milyen ynelven beszélt az, aki hazsnálta. Nagy Arankának igzaa van, nagyon korrekt cikket írt.